Die Rechte hat kein Monopol auf das Thema Vertreibung

Petr Uhl im Gespräch mit Richard Szklorz

Nicht nur die Polen finden seit mehreren Jahren keinen richtigen Umgang mit der Vertreibung der Deutschen. Für die Tschechen ist dieses Kapitel noch brisanter, da die aus der Tschechoslowakei vertriebenen Deutschen zum größten Teil alteingesessene Staatsbürger waren, die die Kultur und Geschichte des Landes mitgeprägt haben. Darüber spricht Petr Uhl, der namhafte tschechische Oppositionelle aus der Zeit des Kommunismus. (Die Redaktion)

Zur Person
Petr Uhl wurde nach dem sowjetischen Einmarsch 1968 einer der führenden Oppositionellen in der Tschechoslowakei. Er sammelte um sich eine heterogene linkssozialistische Gruppe, die sich überwiegend aus Studenten zusammensetzte und Widerstand gegen die sowjetische Okkupation und die Politik der „Normalisierung“ leistete. Der „offene Brief an die Partei“ von Jacek Kuroń und Karol Modzelewski (1964) fand in diesem Kreis großen Anklang, wurde ins Tschechische übersetzt und verteilt. Nach seiner Festnahme wurde Petr Uhl 1970 in einem politischen Prozess zu einer vierjährigen Gefängnisstrafe verurteilt, die er voll verbüßte. 1977 gehörte er zu den Mitbegründern der „Charta 77“, einer oppositionellen Organisation, die sich für Menschenrechte einsetzte, 1978 gründete er das „Komitee der zu Unrecht verfolgten Personen“ und knüpfte Kontakte zu unabhängigen Bewegungen in Polen, Ungarn, der DDR und der UdSSR. Besonders enge Beziehungen unterhielt er zu polnischen Oppositionellen, darunter Jacek Kuroń und Adam Michnik. Er war als Redakteur der illegalen Osteuropäischen Informationsagentur tätig, die eng mit dem Informationsdienst der „Solidarność“ in Warschau zusammenarbeitete. Wegen seiner politischen Aktivitäten wurde er erneut verhaftet und zu fünf Jahren Haft verurteilt.
Petr Uhl genießt in Tschechien nicht nur wegen der besonders langen und harten Haftzeit (von insgesamt neun Jahren) ein hohes Ansehen. Obwohl Freund und Kampfgefährte von Václav Havel und anderen bekannten Dissidenten, schlug er nach der Novemberrevolution 1989 Angebote für hohe Posten aus. Die einzige politische Funktion, die er wenige Jahre innehatte, war die des Menschenrechtsbeauftragten der sozialdemokratischen Regierung Miloš Zemans. Zu dieser Zeit setzte er sich für die Rechte der Roma und der deutschen Minderheit ein. Heute arbeitet er hauptberuflich als Journalist.

Das Gespräch
Richard Szklorz: In diesem Jahr wurde dir der Europäische Karlspreis der Sudetendeutschen verliehen. Du hast diese Auszeichnung gerne angenommen. Warum?

Petr Uhl: Ich bin der Meinung, dass die 1945/46 aus der Tschechoslowakei vertriebenen Deutschen Unterstützung verdienen. Heute betrifft das vor allem ihre Nachkommen, denn von jenen, die es erlebt haben, sind nicht mehr viele unter uns. Wir haben es mit einer großen Tragödie zu tun, nicht nur für die unmittelbar Betroffenen. Es war eine Tragödie auch für die Tschechoslowakei und somit für Europa.

Was meinst du, wenn du von einer Tragödie für die Tschechoslowakei sprichst?

Ich meine damit die Gewalt, die damals angewendet wurde. Einerseits direkte Gewalt – Menschen wurden erschlagen oder einfach brutal aus ihren Häusern gejagt. Dann herrschte die indirekte Gewalt, die darin bestand, Menschen unter Androhung von Gewalt zu zwingen, ihre dreißig oder wie viel Kilo zusammenzupacken, sich in Konzentrationszentren zu begeben, um dann in Viehwaggons nach Deutschland oder Österreich gebracht zu werden. Und da spreche ich nicht von den Todesmärschen wie dem von Brünn. Diese Gewalt beeinflusste negativ die gesamte tschechoslowakische Gesellschaft, deren Teil, wenn auch der geringere, sich am Eigentum der vertriebenen Deutschen bereicherte. Das entvölkerte Grenzgebiet lockte Abenteurer an oder Menschen, die eine Gelegenheit erblickten, sich auf Kosten der Deutschen in materieller Hinsicht besser zu stellen.

Hatte die Vertreibung noch andere, weitreichendere politische Konsequenzen für das Land?

Gewiss, denn jede Gewalt gebiert neue Gewalt. Die Ereignisse, die sich im Februar 1948 und in den Monaten und Jahren danach abspielten, hätten anders ausgesehen oder sie wären nicht in dieser Form abgelaufen, wenn die Deutschen nicht vertrieben worden wären. Der negative Einfluss der Vertreibung auf die Nachkriegsentwicklung der Tschechoslowakei ist für mich unstrittig.

Aber vor dieser Katastrophe war hier die Besatzerwillkür des Nazireiches. Gebar diese Gewalt nicht die Gewalt danach?

Ich vergesse für keinen Moment, dass die Vertreibung Folge des Naziterrors war, der hier sechs Jahre herrschte und an dem sich Teile der deutschsprachigen Bevölkerung entweder voll oder teilweise – meistens nur teilweise und zögerlich – beteiligten oder mit ihm einverstanden waren. Darauf stützt sich das Hauptargument der Tschechen von heute, wenn sie sagen: Wir dürften nicht aus den Augen verlieren, dass die Vertreibung schlicht Folge des Nationalsozialismus war.

Und wie denkst du darüber?

Ich erkenne zwar an, dass es so sein konnte. Andererseits hat später die ganze Welt all das, was die Nazis bei uns, in Europa, aber auch in Deutschland selbst angerichtet haben, als Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Dagegen geschah die Vertreibung der Deutschen in der Tschechoslowakei im Namen eines demokratischen Staates oder eines Staates, der demokratisch sein wollte. Noch schlimmer, die Maßnahmen gegen die Deutschen gingen ja von diesem Staat selbst aus. Es waren Dekrete des Präsidenten der Republik, die zwar nicht den eigentlichen Abschub, wie man es damals nannte, also die Vertreibung, festlegten, aber die Menschen ihrer Staatsangehörigkeit und ihres Eigentums entledigten.

Vor der organisierten Zwangsaussiedlung gab es schon die Todesmärsche. Waren es „spontane“ Handlungen, Racheaktionen?

Oft ging die Austreibung von den Rathäusern aus. Zum Beispiel wurde der Brünner Todesmarsch nach Österrreich im Juni 1945 vom Brünner Rathaus organisiert, also von der offiziellen Macht. Ich kann doch nicht mit der Devise „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ einverstanden sein, wenn der erste „Zahn“ und das erste „Auge“ von uns und der ganzen Welt zu einer verbrecherischen Handlung erklärt wird, andererseits aber der andere „Zahn“ und das andere „Auge“ nur als Folge des Ersteren gerechtfertigt wird.

Es ging nicht nur um ein Auge-um-Auge-Prinzip. War nicht vor allem die Gier nach deutschem Besitz die Haupttriebkraft der Vertreibung?

Gewiss doch! Ich kann ein bekanntes Beispiel nennen, wieder aus Brünn. Als es um die Rückgabe des Besitzes von Juden ging, die nach dem Horror der Konzentrationslager nach Brünn zurückkehrten, wurden die Brünner „Ratsherren“ aktiv. Sie gingen mit ihrem Anliegen bis zum Ministerpräsidenten Gottwald nach Prag. Dort bemühten sie sich darum, dass die Rückgabebestimmungen geändert wurden und solche Juden von der Eigentumsrückgabe ausgeschlossen werden, die bei der letzten Volkszählung 1930 Deutsch als ihre Muttersprache angaben. Sie hatten damit Erfolg. Da hieß es auf einmal: „Wie bitte, wir sollten Juden etwas geben, die in der Ersten Republik gedeutschtümelt haben und ihre Kinder in deutsche Schulen schickten? Das wäre ja noch schöner!“ Man bedenke, die Menschen sind gerade aus dem KZ gekommen. Sie wollten ja wirklich nicht, dass man ihnen „irgendein“ Eigentum gibt. Sie wollten schlicht ihren eigenen Besitz zurück haben, den ihnen die Nazis geraubt hatten.

Die Menschen, die die Vertreibung am eigenen Leibe erlebten, werden eines Tages nicht mehr hier sein. So sehr das Fehlen dieser Menschen und ihrer Lebenserfahrung bedauert werden muss – könnte der Antritt von neuen Generationen nicht auch neue Sichtweisen öffnen?

Nun, psychologisch ist das heute schon so. Viele derjenigen, die an der Spitze der Sudetendeutschen Landsmannschaft und anderer sudetendeutscher Organisationen stehen, wurden bereits in Deutschland, also nach dem Krieg geboren. Es handelt sich um moderne Menschen, die nicht davon belastet sind, was ich bei uns als národovectví bezeichne, was man im Deutschen mit dem Wort „völkisch“ umschreibt.

Wird in der Tschechischen Republik nicht zu sehr auf die „biologische Lösung“ des sudetendeutschen Problems gesetzt?

Viel schlimmer als das distanzierte Verhalten deutscher Institutionen, vor allem auf der Bundesebene, das ich häufig gegenüber den vertriebenen böhmischen Deutschen beobachte, empfinde ich bestimmte Haltungen in der Tschechischen Republik. Hier handelt es sich um ein tabuisiertes Problem bei solchen, die in bedeutenden Funktionen über politische Macht verfügen oder als etablierte Historiker Einfluss ausüben.

Das klingt ziemlich pessimistisch.

Nicht wirklich. Denn andererseits gibt es viele junge Menschen, unter ihnen Journalisten oder junge Historiker, die mit dem Problem ohne persönliche Vorurteile und familiäre Belastungen umgehen. So gesehen mag der Umstand, dass sie vom Alter her von den früheren Ereignissen schon weiter entfernt sind, eine Entkrampfung mit sich bringen. Sollten wir aber darauf warten, bis die letzten Vertriebenen sterben? Nein, das bitte nicht, das würde mir nicht gefallen.

Du bist Jahrgang 1941. Hast du eine frühe persönliche Erinnerung an die böhmischen Deutschen?

Im Januar oder Februar 1946 habe ich zusammen mit meinen Eltern aus dem Fenster unserer Wohnung den Auszug der Deutschen aus dem Prager Stadtteil Nusle gesehen. Das waren überwiegend Frauen, Greise und Kinder, die Männer fielen im Krieg, wie wir wissen. Sie schoben Kinderwagen, sie hatten Bündel aus Leintüchern dabei. Jeder hatte seine dreißig Kilo. So gingen sie zum Bahnhof. Am Straßenrand stand alle zehn Meter ein tschechoslowakischer Soldat mit einem Gewehr. Sie bewegten sich in einem seltsamen Gänsemarsch. Der Umzug hat furchtbar lange gedauert.
Da sagte einer meiner Eltern: „Es ist schrecklich, was da passiert. Diese Menschen sind hier geboren, auch ihre Eltern und Ureltern sind von hier, es ist ihr Zuhause. Sie leben seit Jahrhunderten hier, es ist ihre Stadt, ihre Heimat. Und jetzt müssen sie weg.“ Und der andere Elternteil sagte: „Du hast völlig recht, es ist schrecklich. Aber sie haben es verdient.“
Mein ganzes Leben lang geht mir dieser Satz nicht aus dem Kopf wie auch die Frage: Warum sollten es ausgerechnet diese Menschen verdient haben? Solche kollektiven Bewertungen gibt es nicht nur bei der Frage der Vertreibung der Deutschen, sie begleitet uns eigentlich überall und unser ganzes Leben lang. Sie müssen nicht nur ethnisch begründet sein, oft sind sie religiös oder kulturell verpackt. Auf ihnen fußt der Fremdenhass.

Hat das Verhältnis der Tschechen zu den Sudetendeutschen mit Fremdenhass zu tun?

Es handelt sich hier vor allem um ein tschechisches, nicht sudetendeutsch-tschechisches oder sudetendeutsches Problem. Das tschechische Problem liegt in der Art, wie auf die Vergangenheit und auf die Verantwortung für diese Vergangenheit geblickt wird. Ein richtiger Umgang besteht für mich im Bemühen, den Fremdenhass und die kollektivistische Betrachtung von Schuld und Verantwortung zu überwinden.

Die Geschichte und Kultur, häufig auch der Alltag der Deutschen und Tschechen in den böhmischen Ländern; war über Jahrhunderte eng verflochten. Nun sind die Deutschen, ein Drittel der Bevölkerung, seit 1945 weg. Jetzt leben die Tschechen ohne „ihre Deutschen“ in einem Land in dem das meiste, was dort bis 1938 entstanden ist, Ergebnis gemeinsamer Anstrengung war. Berührt das Verschwinden der Deutschen nicht elementare Fragen der tschechischen Identität? Oder anders gefragt: Können die Tschechen sich selbst verstehen, wenn sie den deutschen Anteil an der Geschichte und Kultur ihres Landes ignorieren?

Ein kleines Beispiel: Als wir vor der Novemberrevolution 1989 nicht ins Ausland fahren durften, unternahmen wir Reisen innerhalb der Republik. Einmal besuchten wir das südmährische Nikolsburg und sahen im dortigen Museum, im Schloss, eine Ausstellung über die Arbeiterbewegung. Man konnte schnell erkennen, dass sich der Kurator dieser Ausstellung sehr viel Mühe gemacht hat, alle Hinweise unkenntlich zu machen, die gezeigt hätten, dass die Arbeiterbewegung, um die es ging, ausschließlich Angelegenheit deutscher Arbeiter und armer deutscher Menschen dieser Gegend gewesen ist. Nur an einer Stelle gelang es ihm nicht, auf dem Foto einer Massenkundgebung das deutsche Wort „Streik“ unkenntlich zu machen.

Nun gut, das war in der Zeit der Diktatur. Und wie ist es heute?

Bis heute erinnere ich mich an ein Gespräch mit einer Frau aus dem westböhmischen Graslitz vor einigen Jahren. Ihre Eltern kamen dorthin nach dem Krieg. Sie hörte von mir zum ersten Mal, dass Graslitz bis 1945 eine rein deutsche Stadt war. Sie war darüber sehr verwundert. Das ist, weiß Gott, kein Einzelfall.

Du sprichst sehr kritisch über den Umgang mit dem Thema Vertreibung in Teilen der tschechischen Gesellschaft. Was müsste geschehen, damit sich die Situation, die du beklagst, ändert?

Konzentrierter Druck von unten, vor allem durch Intellektuelle, aber auch von außen, nicht nur aus Deutschland. Damit soll erreicht werden, dass die Entwürdigung und das Unrecht, von dem die deutsche und die ungarische Bevölkerung in der Tschechoslowakei insbesondere in den Jahren 1945 und 1946 betroffen waren, offen und schrittweise und schließlich vollständig anerkannt wird. Ich meine eine Anerkennung durch die tschechische Regierung und das tschechische Parlament. Außerdem plädiere ich für die Aufhebung von etwa 15 Gesetzen von etwa 140 anderen Gesetzen, die bis zum 28. Oktober 1945 als Anknüpfung an die Präsidialdekrete erlassen wurden.
Der Aufhebung der Dekrete sollte eine gründliche, vielleicht sogar mehrjährige Aufklärungskampagne vorausgehen. Es müsste allerdings klargestellt werden, dass diese Gesetze vom Datum ihrer Abschaffung an und nicht vom Zeitpunkt ihrer Einführung 1945 an ungültig sind. Das würde Restitutionsansprüche konfiszierten Eigentums ausschließen. Ich bin und war schon immer Gegner von Restitutionen, denn durch die Wiedergutmachung von Unrecht entsteht zwangsläufig neues Unrecht.

Du bist dein Leben lang konsequent für linke, sozialistische Positionen eingetreten. Nun erhältst du einen Preis, der gemeinhin der politischen Rechten zugeordnet wird. Ein Widerspruch?

Ich freue mich darüber, dass gerade ich für würdig befunden wurde. Soweit ich weiß, bin ich der erste Mensch der politischen Linken, der diesen Preis erhält. Ich denke, dass die demokratische politische Rechte, zum Beispiel die christlich-demokratische oder christlich-soziale, kein Monopol auf das Problem der Vertreibung hat. Es handelt sich um eine weit breitere Frage und es ist nur gut, wenn sich auch andere Menschen dafür interessieren.

Für deine sozialistischen Überzeugungen hast du nach dem sowjetischen Einmarsch 1968 persönlich einen hohen Preis bezahlt. Was bedeutet „links“ für dich heute?

Ich verwende den Begriff „links“ eher in der Tschechischen Republik, wo sich die Konservativen, die Volkspartei und die meisten Liberalen selbst gerne als demokratische Rechte verstehen. Zu denen gehöre ich nicht. Begriffe wie „links“ und „rechts“ haben weiterhin ihre Gültigkeit, wenn auch in viel geringerem Maße als früher. Ich bin vor allem Sozialist, bereichert nicht nur durch die Charta 77, bei der es um die Durchsetzung von Menschenrechten ging, sondern auch durch die Grünen und den politischen Linksliberalismus. Für mich bedeutet diese Positionierung vor allem Verteidigung der Menschenrechte in unserem Land, in Europa und überall in der Welt. Aber auch Einsatz für den Rechtsstaat und seinen pluralistischen und laizistischen Charakter. Es geht um einen Sozialstaat mit starker Regulierung und Umverteilung, um Bescheidenheit, Förderung von Elementen direkter Demokratie, Einschränkungen des Konsumismus, Kritik am Autoritarismus und Paternalismus.

Kannst du dir vorstellen, dass Sudetendeutsche Tage eines Tages auch in der Tschechischen Republik veranstaltet werden könnten?

Dazu würde ich genau das sagen, was wir 1968 in Paris, Warschau, aber auch in Prag zu sagen pflegten: Seien wir Realisten, fordern wir Unmögliches! 1988 haben wir uns nicht vorstellen können, dass der Sudetendeutsche Rat alljährlich in Marienbad tagen wird.

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Veröffentlichung/ data publikacji: 01.07.2008