Nie wierzę w naszą metamorfozę - W ceniu tragedii

Rozmowa z prof. Jerzym Eislerem, dytektorem oddz. IPN w Warszawie.
Czy w historii naszego kraju zdarzały się tragedie, które aż tak wstrząsnęły Polakami?

- Były, tylko, że ludzie o nich mniej wiedzieli. Jesteśmy cywilizacją obrazkową, cywilizacją medialną. Stacje telewizyjne pokazywały bez przerwy, 24 godz. na dobę, obraz Pałacu Prezydenckiego w kwiatach, morze zniczy, lampek zapalonych i wokół niezliczone tłumy. We wcześniejszych epokach ludzie po prostu dowiadywali się po dłuższym czasie, że umarł król, albo że zginął w czasie wojny. Jeszcze informacja o śmierci gen. Władysława Sikorskiego nie była znana od razu, ani tym bardziej informacja o aresztowaniu przez Niemców Stefana „Grota” Roweckiego. Jako ewenement opowiada się studentom dziennikarstwa, że informacja o zamachu na prezydenta Johna F. Kennedy’ego w Dallas w 1963 r. obiegła świat w ciągu 50 minut. Tymczasem atak na drugą wieżę World Trade Center widzieliśmy na żywo. W przypadku ostatniej tragedii pod Smoleńskiem, od momentu uderzenia samolotu w ziemię, do przekazów medialnych, upłynęło zaledwie kilkanaście minut. O tej katastrofie dowiedzieliśmy się niemal natychmiast.

- Wspomniał Pan o dramatycznych losach Władysława Sikorskiego czy Stefana „Grota” Roweckiego. Czyja jeszcze strata w najnowszych czasach miała dla Polaków istotne znaczenie?

- Śmierć Jana Pawła II pięć lat temu. Nie umniejszając prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu i osobom, które zginęły w tej tragicznej katastrofie, to porównywanie autorytetu  Jana Pawła II z  autorytetem  Lecha Kaczyńskiego jest po prostu niemożliwe. Ocena prezydentury Lecha Kaczyńskiego, o czym dziś zapomnieliśmy i o czym dziś niezręcznie mówić, jeszcze tydzień temu głęboko dzieliła Polaków. Przez kilka lat duża część dziennikarzy pisała o Lechu Kaczyńskim w sposób lekceważący, a wręcz pogardliwy. Natomiast o Janie Pawle II, chyba jedynym, który odważył się napisać, że to był Breżniew Watykanu, był Jerzy Urban. Ale z Jerzym Urbanem nie polemizuje się, „Nie” nie jest tytułem, który uczestniczy w debacie publicznej.
- Skoro były marne sondaże, elektorat negatywny, to skąd te tłumy pod Pałacem Prezydenckim nawet  kilka dni po tragedii, gdy emocje zaczynały opadać?
- Płakałem, ponieważ poza świadomością ogromu tej straty dla Polski, w tym samolocie w jednym momencie straciłem dziesięciu kolegów i znajomych. Wielu ludzi płakało, ponieważ straciło swojego prezydenta. Tymczasem, co najmniej połowa  Polaków oceniała go krytycznie, ale szanowała majestat przynależny głowie Rzeczypospolitej. Telewizja pokazywała zdjęcia Lecha i Marii Kaczyńskich przytulonych do siebie, trzymających się za ręce, uśmiechających się. Takich zdjęć wcześniej prawie nigdy nie pokazywano. W okresie narodowej żałoby nikt nie odważył się opublikować fotografii Lecha Kaczyńskiego prezentującej go w skrajnie niekorzystny sposób, choć wcześniej wszelkie gafy i niezręczności były nagłaśniane. Z kilometrów taśm wybierano ujęcia, które prezydenta pokazywały w sposób wręcz karykaturalny.

- Co z tego wynika?
- Ludzka śmierć, śmierć jednego człowieka w wymiarze ziemskim, doczesnym, jest największą tragedią. Dla rodzin tych ludzi, w momencie katastrofy pod Smoleńskiem, świat zawalił się na głowę. Jestem zaprzyjaźniony z rodzinami niektórych ofiar i wiem, jak to wygląda z bliska. Zresztą praktycznie każdy z nas tracił kiedyś swoich najbliższych, więc wie, że w takim momencie bardzo trudno jest poradzić sobie z sobą samym. Uważam, że jeśli będzie jakiś pozytyw z tej tragedii, a chcę w to uwierzyć, to pewna zmiana w stosunkach polsko-rosyjskich. To, jak zachowała się Rosja, zarówno rosyjscy przywódcy, jak i zwykli obywatele, daleko przekroczyło najśmielsze wyobrażenia wielu Polaków. To nie jest tylko honor oddany głowie państwa, poprawność polityczna. Jeśli ktoś będzie pisał w przyszłości w Polsce o Władimirze Putinie, jako byłym oficerze KGB, co oczywiście jest prawdą, a będzie chciał być uczciwy i obiektywny, będzie musiał także dodać, że ten sam Władimir Putin podnosił naszego premiera i przytulał go serdecznie nad szczątkami samolotu. Jeśli ktoś powie: to zabieg PR, odpowiem: nie wiem, niewykluczone, że to czysta socjotechnika. Ale wątpię, bo w końcu każdego poruszy taka tragedia. Nie sądzę, by nawet doświadczony funkcjonariusz KGB miał wszystkie gesty wystudiowane, wyuczone. Ale nawet gdyby tak było, to nie musiał tak się zachowywać, a skoro tak się zachował, to miał ku temu powody. Moim zdaniem nie da się mówić i pisać o Rosji tak, jak robiono to przedtem.

- A wierzy Pan w przemianę Polaków, którą wielu deklaruje?
- Niestety, nie jestem w stanie uwierzyć w naszą metamorfozę. Widziałem, i do śmierci nie zapomnę  związanych na znak pojednania szalików kibiców Cracovii i Wisły – na co dzień serdecznie się nienawidzących.Tak było, gdy umarł Jan Paweł II  i tak miało być na zawsze. Nie zapomnę nigdy Lecha Wałęsy ściskającego dłoń Aleksandra Kwaśniewskiego po pogrzebie Ojca Świętego. Drugi raz nie jestem skłonny uwierzyć w trwałość takich zachowań. Już zaczęły się z wolna z różnych stron pojawiać komentarze dalekie od atmosfery żałoby, choć jeszcze nie pochowaliśmy wszystkich tragicznie zmarłych. Oczywiście kampania prezydencka będzie temu sprzyjała.
- Czy takie tragedie mogą przyczynić się do wzmocnienia tożsamości narodowej?
 - Przede wszystkim trzeba zastanowić się, co w naszych czasach oznacza patriotyzm. Kiedyś przeprowadziłem analizę słów naszego hymnu. Czy naprawdę chcemy szablą odebrać to, co nam obca przemoc wzięła? To był patriotyzm XIX-wieczny, patriotyzm narodu bez państwa. Oczywiście nie nawołuję do zmiany hymnu, ale proponuję głęboką refleksję. Wyobrażam sobie bez trudu, że za kilkanaście lat reprezentacja Polski będzie wyglądać, jak reprezentacja Francji: będą czarni Polacy i  żółci i będą mieli takie samo prawo, jak my śpiewać, że „jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy”. Nowoczesny patriotyzm to uczucie, w którym jest szacunek dla innych. Niemiecki hymn „Niemcy, Niemcy ponad wszystko” pojmowany w szowinistycznym rozumieniu Thomas Mann wielki pisarz, emigrant polityczny zinterpretował, że znaczy „Niemcy, Niemcy nade wszystko w moim sercu”. Dla nas niech będzie Polska, Polska nade wszystko w naszych sercach, ale nie z pogardą dla innych, lekceważeniem, ksenofobią.
- Pytałam o związek tragedii z tożsamością, dlatego, że w wypowiedziach wielu młodych ludzi słyszałam takie słowa: nie głosowałem/głosowałam na tego prezydenta, ale to był mój prezydent, to ,co się stało, jest dramatem mojego państwa. 
- Moim zdaniem ta tragedia wzmocni poczucie tożsamości narodowej na krótko. Pamiętajmy, że dziś młodzi Polacy świetnie czują się za granicą, nie mają kompleksów tak typowych dla mojego pokolenia – gorszych butów, nieznajomości języka obcego. Już mamy dobre buty i często mówimy lepiej w obcych językach, niż inni. To jest przyszłość. Nie trzeba tracić nic z narodowej przeszłości, tylko trzeba dodać do niej nowe elementy. Dobry polski patriota w XXI wieku powinien umieć powiedzieć, że czuje się bardzo mocno związany z Polską, ale także darzy sympatią inne kraje Unii Europejskiej. Nie jest bowiem – według mnie – prawdziwa alternatywa: biały orzeł w koronie czy 12 złotych gwiazdek na niebieskim tle. W XXI wieku mówiąc o patriotyzmie powinniśmy uczyć się rozumnie łączyć oba te elementy. Nie tracąc nic z tego, co jest dobre i szlachetne w pojęciu „polskości”, jednocześnie powinniśmy próbować pozyskiwać wszystko co najlepsze z danej nam od niedawna „europejskości”. W czasach PRL mieliśmy do obrzydzenia lansowane braterstwo ze Związkiem Radzieckim i  państwami socjalistycznymi, ale to były puste slogany. Obecnie, za sprawą otwartych granic, z powodu tego, że w wielu krajach mamy znajomych, kolegów, przyjaciół uczymy się tolerancji i po prostu poznajemy lepiej innych. Nie lubi się, nie kocha, jakiegoś państwa z racji jego nazwy. Lubi się dlatego, że znamy jego mieszkańców. Przez dziesięciolecia twarzą Rosji, wtedy ZSRR, była płaska, nalana twarz partyjnego aparatczyka. I innej Rosji prawie nie znaliśmy. Aż do dziś.

- Nasza reakcja na tragedią była zadziwiająca dla świata, ale i dla nas zadziwiająca była reakcja świata i zachowanie jego przywódców. Jak Pan odbierał płynące komunikaty?

- Po pierwsze, światem wstrząsnęła śmierć głowy państwa średniej wielkości, członka Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Śmierć pierwszej osoby w państwie w katastrofie lotniczej, w rozwiniętym świecie, podczas pokoju, prawie nigdy się nie zdarzyła. Po drugie, Lech Kaczyński za granicą jest postrzegany jako jeden z przywódców  tej wielkiej, legendarnej Solidarności, o której czasem lepiej mówi się poza Polską niż w kraju. A już zdecydowanie lepiej mówi się za granicą o liderach tego wielkiego, historycznego ruchu. U nas, przez toczone od lat „zimne wojny domowe”, a jak wiadomo, wojny domowe są najbardziej okrutne, wiele z tego, co piękne, mądre i dobre, jest niedoceniane i znalazło się w zapomnieniu. Przykro mi to mówić, ale zbyt często – jak na mój gust – dla mediów najbardziej atrakcyjne jest to wszystko, co jest brzydkie, głupie i złe. Niech mi jednak wolno będzie na koniec powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu – mimo wszystko – jesteśmy jednak ładniejsi, mądrzejsi i lepsi od naszego wizerunku kreowanego często w środkach masowego przekazu.

- Dziękuję za rozmowę


Vollständiger Text/ cały tekst:
Veröffentlichung/ data publikacji: 30.04.2010